Prof. Andrzej DorobiszMIE? W SOBIE LUDZKIE CIEP?O

Aleksandra Orman
08.11.2010

 

Rozmowa z prof. Andrzejem Dorobiszem, konsultantem krajowym ds. spraw chirurgii naczyniowej

Po raz drugi ju? z inicjatywy Szpitala Bonifratrów w Krakowie, w pa?dzierniku zorganizowane zosta?y warsztaty naukowe, których przedmiotem by?y nowoczesne techniki w zakresie chirurgii naczy? i chirurgii ogólnej. Trwa?y trzy dni i sk?ada?y si? z ?wicze? na symulatorach chirurgicznych oraz wyk?adów po??czonych z transmisjami z zabiegów odbywaj?cych si? w tym samym czasie w salach operacyjnych bonifraterskiego szpitala.

Jak Pan Profesor ocenia potrzeb? organizowania takich konferencji-warsztatów?

- S? bardzo potrzebne. Drukowanie podr?cznika trwa d?ugo, liczba doniesie? naukowych w literaturze fachowej jest ogromna, lekarz zwykle nie ma czasu, by si? z tym wszystkim zapozna?, wszystko to ogarn??. Natomiast na takie konferencje bywaj? zapraszane naukowe autorytety medyczne, które niejako w pigu?ce przekazuj? s?uchaczom ca?? t? wiedz?. My?l?, ?e takie konferencje-warsztaty to jest przysz?o?? w zakresie form kszta?cenia si? lekarzy, i to nie tylko w Polsce, ale praktycznie bior?c na ca?ym ?wiecie. Spotkania umo?liwiaj? ponadto wymian? do?wiadcze?, tak?e tych opartych na ró?nych niekorzystnych zdarzeniach, niekiedy na b??dach, do których najtrudniej si? przyzna?. Jest to tym cenniejsze, ?e pozwala innym unikn?? podobnych b??dów. Spotkania takie staj? si? dla lekarza okazj? nie tylko do poszerzania wiedzy, ale te? okazj? do w?asnych przemy?le?. Wielka w tym zas?uga dyr. Krobickiego. Dzi?ki jego inwencji i zaanga?owaniu wszystko zosta?o znakomicie przygotowane i zorganizowane.

Czy mo?na powiedzie?, ?e choroby naczyniowe rozpowszechni?y si? dzi? tak dalece, ?e sta?y si? plag? wspó?czesnej cywilizacji?

- Nie uzna?bym chorób naczyniowych za choroby cywilizacyjne. Towarzyszy?y cz?owiekowi od zawsze. Je?li teraz pojawiaj? si? cz??ciej, to wi??e si? to ze znacznym wyd?u?eniem si? ludzkiego ?ycia. W porównaniu do lat 50. ?rednia wieku wzros?a obecnie o jakie? 25-30 lat. T?a tych chorób nie znamy. Dawniej uwa?ane by?y za choroby degeneracyjne, w tej chwili traktuje si? je jako swoisty proces zapalny, niew?tpliwie zwi?zany z d?ugo?ci? ?ycia. Im d?u?ej ?yjemy, tym wi?ksze s? zmiany mia?d?ycowe, czyli uszkodzenia ?ródb?onka naczyniowego, ?cian naczynia, co prowadzi do powstania w pocz?tkowym okresie zw??e?, a pó?niej zamkni??. Je?li proces dokonuje si? powoli, nasz ustrój, który dysponuje ogromnymi mechanizmami kompensacyjnymi, potrafi wytworzy? kr??enia oboczne w miejscu zamkni??, co prowadzi do wyrównania kr??enia - nie jest ono tak doskona?e jak naturalne, ale jest. Natomiast w przypadku nag?ych zamkni?? dochodzi do zdarze? dramatycznych, które ko?cz? si? w ró?nych obszarach kr??enia albo udarem mózgu, albo zawa?em serca, albo u pacjentów z niedokrwieniem ko?czyn dolnych mo?liwo?ci? utraty ko?czyny.

Czy to znaczy, ?e choroby naczyniowe s? chorobami wieku pó?niejszego, nie zapadaj? na nie ludzie m?odsi, tacy przed 40. rokiem ?ycia? Czy mo?na si? jako? przed nimi chroni??

- Niestety, jak wszelkie choroby, dotycz? one tak?e ludzi m?odych. Niekiedy bywaj? wynikiem b??du genetycznego, jak np. choroba Marfana, która dotyczy ludzi nawet bardzo m?odych. Dotychczas te? uwa?a?o si?, ?e na choroby naczyniowe zapadaj? g?ównie m??czy?ni. W tej chwili coraz wyra?niej wida? przesuwanie si? zapadalno?ci na te choroby w kierunku kobiet.

- Niektórzy naukowcy mia?d?yc? nazywaj? "rakiem" naczy?, jest bowiem procesem nieodwracalnym, nie potrafimy jej wyleczy?. To, o czym mówimy, jest jedynie leczeniem objawów - zw??enia, zamkni?cia, a tak?e popraw? komfortu ?ycia. Znamy pewne przyczyny tych chorób, dzielimy je na odwracalne, cz??ciowo odwracalne i nieodwracalne. Genetyk? czy p?e? uwa?amy za czynniki nieodwracalne. Odwracalne to np. niektóre schorzenia, w tym cukrzyca, któr? powoli zaczynamy umie? leczy?. Do czynników ca?kowicie odwracalnych zaliczamy styl ?ycia, aktywno??, rzucenie palenia papierosów, zmian? diety - wszystkie to potrafi spowodowa?, ?e proces chorobowy zostaje zatrzymany. Nie cofa si?, tylko zostaje zatrzymany. Mówienie, ?e potrafimy te choroby wyleczy?, by?oby zbytnim zadzieraniem nosa. By? mo?e w chirurgii odczuwa si? to w sposób szczególny. Chirurg bowiem w swoim ?yciu zawodowym przechodzi trzy okresy - pierwszy, kiedy nic nie mo?e zrobi?, niczego zoperowa?, drugi, kiedy ju? wszystko mo?liwe zabiegi wykona? i trzeci, kiedy potrafi zdyskwalifikowa? pacjenta do operacji.

- Nie zakwalifikowa?, a w?a?nie - zdyskwalifikowa?. Oczywi?cie, decyzja taka jest wynikiem ogromnego do?wiadczenia, ale te? pokory w stosunku do tego, co si? ju? zrobi?o i co mo?na jeszcze osi?gn??. Naturalnie, wszystko musi by? podparte o prawdziw?, rzeteln? wiedz?.

I tak?e o t? znakomit? aparatur?, któr? technika wygenerowa?a i odda?a w r?ce lekarzy.

- Ogromny post?p nauki spowodowa?, ?e w ?yciu lekarzy, zw?aszcza chirurgów, zmieni?o si? bardzo wiele. O ile dawnym chirurgom techniki, których wyuczyli si? w m?odo?ci, wystarczy?y do ko?ca ?ycia, o tyle obecnie chirurg stale musi si? uczy? nowych technik, czyli jakby uczy? si? ich po raz drugi i po raz trzeci. Ja sam u?ywam, ucz? si? w?a?nie trzeciej techniki post?powania, a przecie? nie ?yj? jeszcze tak d?ugo.

Ten post?p w zakresie technik chirurgicznych daje jednak lekarzowi mo?liwo?? skuteczniejszego leczenia.

- Jestem niezwykle szcz??liwy, ?e ?yj? w czasach tak wielkiego post?pu technicznego, który mnie, lekarzowi, daje zupe?nie nowe narz?dzia w zakresie diagnostyki, operowania, w zakresie interwencji wewn?trznaczyniowej, a zatem pomaga mi zwi?kszy? skuteczno?? pomocy. A na tym przecie? polega sens pracy ka?dego lekarza, tak?e chirurga. Ka?dy z nas pragnie osi?gn?? ze swej pracy jak?? satysfakcj?, a w chirurgii równie ?atwo o satysfakcj?, jak i o poczucie kl?ski. Naturalnie, s? to kl?ski pacjenta, które my, chirurdzy bardzo mocno prze?ywamy. Znamy swoich pacjentów, rozmawiamy z nimi, z ich rodzinami. W czasie tych rozmów nawi?zuje si? ni? sympatii, co sprawia, ?e je?li co? si? nie powiedzie, kl?ska pozostaje na d?ugo w pami?ci.

- Zawód chirurga jest zawodem tyle? emocjonuj?cym, co emocjonalnym, dlatego go zreszt? wykonuj?. Tak w?a?nie my?li o nim wielu chirurgów, wielu rasowych chirurgów - musz? mie? odpowiedni temperament, odpowiedni? w sobie moc, ?eby te wszystkie, niekiedy bardzo trudne zdarzenia prze?y?, a równocze?nie musz? si? stale kszta?ci?. Lekarz, który si? nie kszta?ci, pozostaje w tyle.

Jak te nowoczesne metody dzia?ania chirurgów naczyniowych mo?na przybli?y? zwyk?emu cz?owiekowi w obecnej, trudnej sytuacji s?u?by zdrowia w Polsce? W swym wyst?pieniu podsumowuj?cym warsztaty mówi? Pan o tworzeniu centrów naczyniowych, b?d?cych syntez? dzia?a? lekarzy ró?nych specjalno?ci.

- Kiedy? jeden cz?owiek móg? si? nauczy? medycyny z ksi??ek i stosowa? j? w praktyce. Dzi? wiedza ta jest tak ogromna, ?e musiano j? podzieli? na wiele specjalizacji, podspecjalizacji. My, chirurdzy naczyniowi, jeste?my jakby nadspecjalizacj? chirurgii ogólnej. To powoduje, ?e pojedynczy lekarz nie jest w stanie ogarn?? ca?ej wiedzy, aby móc podejmowa? decyzje w pe?ni zgodne z osi?gni?ciami nauki. Nie sposób uczestniczy? we wszystkich kongresach, przeczyta? wszystkie publikacje naukowe, których tylko w Polsce ukazuj? si? setki, nie mówi?c o publikacjach ?wiatowych. Zebranie ró?nych specjalistów pod jednym dachem i mo?liwo?? wielospecjalistycznego spojrzenia na danego pacjenta daje szans? podj?cia decyzji najkorzystniejszej dla chorego. Dlatego takie centra, skupiaj?ce specjalistów zarówno inwazyjnych, jak i nieinwazyjnych, czyli kardiologów, neurologów, diabetologów, internistów, b?d? potrafi?y da? pacjentowi najwi?ksz? szans? prze?ycia tak traumatycznego zdarzenia, jakim jest spotkanie z chirurgi?. Bo nawet tzw. zabiegi ma?o inwazyjne obarczone s? komplikacjami i nie mo?na z góry za?o?y?, ?e wszystko si? uda. Bardzo zreszt? nie lubi? w medycynie s?owa "uda si?". Zdarza si? bowiem, ?e cho? wszystko jest dobrze zaplanowane, poparte ogromn? wiedz?, czasami przychodz? powik?ania i pacjent musi by? odpowiednio przygotowany, by prze?y? takie trudne chwile.

St?d w?a?nie ta idea tworzenia centrów, w których odpowiedzialno?? za przygotowanie pacjenta do zabiegu b?dzie efektem zbiorowego wysi?ku kilku specjalistów z ró?nych dziedzin, aby uzyska? jak najlepszy rezultat leczenia.

- Nie jest to idea nowa. Podobne centra tworzone s? np. w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych. Tak?e tu, w Krakowie, w Szpitalu Bonifratrów, który kilka lat temu przeprofilowa? si?, nastawiaj?c sw? dzia?alno?? g?ównie na kierunek naczyniowy, dzia?a Regionalne Centrum Chorób Naczy?, daj?ce pacjentowi kompleks us?ug medycznych w zakresie schorze? naczyniowych.

- Tworzenie podobnych centrów w Polsce uwa?am za korzystne tak?e dla Funduszu Zdrowia, gdy? wszelkie konsultacje b?d? mog?y odbywa? si? na miejscu, od razu te? b?d? mog?y by? podejmowane, niejako komisyjnie, decyzje dotycz?ce wyboru najkorzystniejszych dla pacjenta procedur leczenia. G?os decyduj?cy powinien oczywi?cie nale?e? do chirurga naczyniowego, który ostatecznie zadecyduje o zakwalifikowaniu pacjenta do odpowiedniej procedury leczniczej, a wi?c do leczenia zachowawczego, interwencyjnego, wewn?trznaczyniowego b?d? te? operacyjnego.

W jaki sposób zwyk?y cz?owiek b?dzie móg? trafi? do takiego centrum? Ta droga wydaje mi si? niezwykle odleg?a.


- S? tworzone programy bada? obejmuj?ce grupy ludzi od dziecka nara?onych na pewne schorzenia z racji uwarunkowa? genetycznych czy rodzinnych, b?d? te? ludzi z mo?liwo?ci? schorze? zwi?zanych z wiekiem, jak np. mia?d?yca. Takie wyselekcjonowane grupy s? odpowiednio prowadzone i badane pod k?tem zagro?e? - od precyzyjnych bada? genetycznych po najprostsze, mo?liwe do wykonania w ka?dym gabinecie lekarskim. Uwa?am, ?e ka?dy pacjent powinien mie? pakiet bada? wykonywanych z racji zdarze?, które w nieodleg?ym czasie mog? u niego wyst?pi?. I tak, je?li chodzi o mia?d?yc?, ka?dy pi??dziesi?ciolatek powinien by? przebadany pod k?tem chorób naczy?. Je?li okaza?oby si?, ?e jest zagro?ony mia?d?yc?, powinien dosta? si? do wyselekcjonowanej grupy i by? stale pod kontrol? lekarza. Przy czym naturalnie nic w medycynie nie da si? podzieli?, zaszufladkowa?. Cz?owiek zawsze pozostanie ca?o?ci? i tak nale?y na niego patrze?. W?ska specjalizacja, wymuszona niejako post?pem wiedzy i techniki medycznej, sprawia, ?e lekarz specjalista w jednej dziedzinie, niekiedy nie widzi zdarze?, które mog? by? obok.

Czyli taka jest cena post?pu w medycynie i pewnie w ogóle w ?yciu.


- Niew?tpliwie, post?p pozwoli? wyd?u?y? ?ycie ludzkie, zmieni? komfort naszego ?ycia. Kiedy? ogl?da?em wykres obrazuj?cy techniczny post?p ludzko?ci w ci?gu dziejów - i tak najpierw punkty graniczne znajdowa?y si? co kilka tysi?cy lat, potem co kilkaset, wreszcie co kilkadziesi?t w wieku pary i elektryczno?ci, a dzi? nawet na bardzo du?ej skali nie potrafiliby?my zmie?ci? owych kamieni milowych. Jest ich tak wiele i tak szybko przybywaj? nowe. Nie jestem jednak pewien, czy to wszystko jest dla cz?owieka takie dobre. Ja sam bardzo ?a?uj?, ?e mam tak ma?o czasu. Niew?tpliwie wynika to z moich funkcji, ale tak?e z konieczno?ci sta?ego uczenia si?, wykonywania zawodu lekarza i jednocze?nie naukowca. Czasem ?a?uj?, ?e nie ?yj? w dawniejszych czasach, kiedy Pan Bóg wy??cza? ?wiat?o i mo?na by?o usi??? przy kominku.

Podczas swego wyk?adu powiedzia? Pan, ?e lekarz ma leczy? nie obraz radiologiczny choroby, tylko ?ywego cz?owieka.


- Ka?dy z nas, lekarzy, musi by? w jaki? sposób humanist? i mie? w sobie t? ogromn? wra?liwo?? na to, co si? dzieje woko?o. Nie mo?na pacjenta traktowa? jak przypadku chorobowego. Je?eli lekarz nie ma w sobie tego ludzkiego ciep?a i traktuje swój zawód wy??cznie jako ?ród?o dochodu, to nie powinien by? lekarzem. Poza tym my, lekarze, nic wielkiego nie zrobili?my. Z dziesi?tek tysi?cy schorze? potrafili?my ca?kowicie wyleczy? zaledwie kilka, np. czarna ospa istnieje dzi? jedynie w laboratoriach. Dlatego nie zadzierajmy nosa, b?d?my pokorni wobec ogromnych mo?liwo?ci leczniczych samej matki natury, a tak?e wobec ludzkiego cierpienia, ludzkich obaw, i starajmy si? pomaga? naszym pacjentom najlepiej jak potrafimy.

Wywiad ukaza? si? na ?amach "Dziennika Polskiego".
 

Najwa?niejsze informacje

ATD-MED Lancet

ul. Bulwar Ikara 16
54-130 Wroc?aw

Rejestracja telefoniczna

pon-czw od 16 do 18

pod nr tel 71 788 70 18